|
“物权法距离百姓有多远”在线访谈实录
在线访谈活动现场
嘉宾：全国人大常委会法工委民法室副处长 杜涛
嘉宾：北京律师协会物权法专业委员会主任 蔡耀忠
嘉宾：中国政法大学教授 龙卫球
主持人 法制日报社副总编 陈会礼
本网记者鲁维维摄
活动主题： 物权法距离百姓有多远
特邀嘉宾：
全国人大常委会法工委民法室副处长 杜涛
北京律师协会物权法专业委员会主任
蔡耀忠
中国政法大学教授 龙卫球
主 持 人： 法制日报社副总编 陈会礼
主办单位： 中国普法网 法制日报 法制网
物权法是中国特色社会主义法律体系中起支架作用的基本法律，关系人民群众切身利益和我国基本经济制度。经十届全国人大常委会委员长会议研究决定，物权法草案7月10日向社会全文公布，广泛征求意见。为使大家全面熟悉、了解这一草案的立法背景、与群众生活和企业生产的关系、起草审议阶段的主要争论以及如何制定好这部事关国家建设发展和每个人切身利益的重要法律。今天,我们荣幸地请到了全国人大常委会法工委民法室处长杜涛、北京律师协会物权法专业委员会主任蔡耀忠、中国政法大学教授龙卫球参加“聚焦物权法草案网上在线访谈”活动。这次活动由中国普法网与法制日报、法制网共同主办。
[主持人]: 
各位嘉宾、各位网友大家好！物权法是中国特色社会主义法律体系中起支架作用的基本法律，关系人民群众切身利益和我国基本经济制度。经十届全国人大常委会委员长会议研究决定，物权法草案7月10日向社会全文公布，广泛征求意见。为使读者全面熟悉、了解这一草案的立法背景、与群众生活和企业生产的关系、起草审议阶段的主要争论以及如何制定好这部事关国家建设发展和每个人切身利益的重要法律。今天,我们荣幸地请到了全国人大常委会法工委民法室处长杜涛、中国政法大学教授龙卫球、北京律师协会物权法专业委员会主任蔡耀忠来到中国普法网，参加“聚焦物权法草案网上在线访谈”活动，同时，我们还邀请到司法部法制宣传司网络和对外法制宣传处尹雪梅处长参加本次活动。这次活动由中国普法网与法制日报、法制网共同主办，在此请允许我代表活动举办方和广大网友向各位嘉宾的光临表示感谢！嘉宾都已来到现场，现在活动正式开始。
[主持人]:
杜处长，物权法草案征集意见已近尾声，就您掌握的情况来看，意见主要集中在哪些方面？都是什么问题？对草案征集的意见，处理程序是怎样的？
[杜涛]: 物权法征求意见是一次声势浩大的普法活动，是立法科学化、民主化的有益探索。物权法自从征求意见以来反响非常的强烈，到目前为止我们大家征集到的意见有一万多条了，从群众这些意见来看，主要集中在这么几个方面，主要的方面比如与我们的老百姓密切相关的意见多一些，比如一个集中的意见就是业主的建筑用地所有权这一块的意见比较多，这一块的意见就是有的人提出来对我们草案的规定，比如小区的会所、车库的所有权，我们现在的草案规定有约定的按照约定来，没有约定的除建设单位能证明其享有所有权外，属于业主共有。
很多意见提出来，像小区的车库实际上是与小区业主生活密切相关的一个部分，它应该作为小区建筑物的配套的设施，不应该由房屋买卖合同来作出约定。由合同作出约定，很多开发商处于强势地位，他就会在这个过程中有可能损害一些业主的利益。这是对建筑物的区分所有权大家的意见比较多一些。
比如说还有在相邻关系领域里，大家意见也比较多，大家提出来我们现在草案作出的相邻关 系的规定比较原则，内容不太好去操作，建议我们在相邻关系这一块进一步地丰富内容，比如说空调的滴水问题，实践中经常发生的一些问题，缺乏法律上明确的规定，希望我们在这一块给予充实。
再有和大家不动产权益相关的，比如说大家对我们建设用地使用权这部分提出了很多的意见，现在草案规定，建设用地使用权草案规定是70年，很多人就提出来这70年不太合适，70年之后怎么办？所以很多意见给我们提出来，要么取消这个70年，要么要延长这个70年的期限。还有意见提出，70年之后，还要不要交土地出让金，有的建议不交纳，有的建议减免等等这样一些意见。
前面跟我们提意见的普通老百姓关系比较密切，除了这些意见之外，还有一些意见就是针对物权法草案规定的一些具体法律制度提出来他们自己的看法。比如说登记问题，我们这个草案有很大的篇幅对不动产的登记问题规定。很多意见还是比较专业的，对我们登记制度有一些规定，提了很多很好的意见。比如说我们物权法草案中规定了一个预告登记的制度，很多意见就提出来说预告登记是一个非常好的制度，它对于防止开发商一房多卖的行为很有好处，但是现在草案的规定就是必须债权人要支付了一半以上的价款，才有资格去预告登记。有的意见讲这个不太好，建议我们作出修改。比如还有我们草案中规定有征收征用的内容，这个就是说政府如果出于公共利益的需要，在一定的条件下符合一定的程序可以对公民法人动产、不动产征收征用，很多意见提出社会公共利益范围太大了，它到底是一个什么范围？建议作出明确的规定。
[主持人]:非常感谢杜处长的发言。请问蔡主任蔡主任，您是北京律师协会物权法专业委员会主任。对物权法草案有相当的研究，那您认为物权法草案是否有缺失？如果有，都是哪些方面？
[蔡耀忠]:
前几天我们已经征集了北京市全市律师的修改意见，开了两天的研讨会，大家反映了几点，第一，觉得物权法主要内容还是已经做了相对明确规定了，这个法律的制定非常紧迫，需要赶紧修改。在这个基本意见之外的，我们认为还有一些问题涉及到我们社会生活大量的物权现象和行为，需要规范的地方，我们这个草案里所涉及的这样一个物权法还不足，还不完善，主要体现在几个方面，第一，关于取得时效的问题，占有人和平、公然及不间断地占有物经过一定期限后，法律上给它权利上的认可，这个制度主要是解决物的权属情况，如果物权属长期不清，它对于社会的交易，对于人们生活秩序是不太有利的。在这种情况下，法律就必须对这种不明确的状态在一定条件下强制性地让它明确下来，这项制度在生活中还是非常的迫切。
第二，我们认为是关于空间权的问题，我们分析是空间所有权和空间利用权和空间役权。客观上，我们认为我们国家所属国土范围内的空间能不能作为一个物归属某一个主体，应该来说这个作为一个物，大家基本上是没有争议的，只不过这个物确认需要一些方法和条件。我们认为在新的物权法草案中，空间权没有跟土地使用权进行分层，这种安排还不足以解决空间权的问题，因为国土范围之内，有海域，还有土地，这些范围之上下都有空间，这个空间属于谁所有，我们认为一般应该属于国家所有。但是空间所有权跟土地所有权还是有一个边界的，我们认为土地使用权上下一定范围之内的空间，不属于空间权的范围，它属于土地所有权本身包含的一个内容。所以，我们在所有权这一编当中把空间所有权当做单独一条明确下来，否则的话，如果不明确的规定，就导致集体土地涉及到的空间和国有土地涉及到的空间之间可能会发生冲突，个人的土地使用权或者其他利用权涉及到的空间与国有土地所涉及的空间之间，或者国家对自己的资源利用问题都会有冲突和矛盾。客观上，利用别人空间、侵占别人空间的现象，比如在小区里面，有一些楼顶空间广告位的保留，这些保留是允许的，但是我们认为如果楼顶空间不能够作为独立的物，那么房屋一旦卖出以后，这样的空间应该是跟着走的，不应该保留。一些高架桥伸出去占用城市空间，我们认为为了公共利益的需要，必要去侵占或者侵入别人空间的时候，应该给予这个空间所有人或者使用人一定的补偿。尽管在法理上，或者过去我们法律制度上没有认定这个事情，但是事实社会生活中已经存在，不能视而不见。
另外，关于优先权的问题，律师作为法律工作者，他做的是权利维护，多种权利同时出现的时候，必须确定哪个先哪个后，这是一个必要的工作。我们认为现在各种物权的权利在各种不同的法律中都有所体现，比如说在破产法律制度上，有些劳动费用的债权优先权，在合同法第286条关于施工单位的工程款优先权问题，还有在实际生活中比如财产的维护、管理、必要的处分这样产生的问题，当然还有其他很多问题。我们认为这些理论上也好、实践也好，需要给予特别保护的，权利与权利之间的关系，哪个先哪个后，要明确这样一个问题，应该进行规定，而这个规定我们认为除了物权法以外，其他法律很难放进去，所以只有在物权法里。我们强烈呼吁能够把优先权的制度建立起来，如果在不成熟的情况下，可以规定最主要的内容，不一定把全部的内容列进去，这样能够避免我们现在只能用司法解释对于不同的优先权利进行优先安排的情形。
当然还有典权问题，我们认为典权制度是其他物权制度无法取代的一个制度，它既是一种具有用益物权特点的物权，又是一种既有担保物权特点的物权，这两种功能的合力，我们认为是典权的一个特色，其他制度无法涵盖，社会生活中还是存在有这样的现象。当然，这个制度可能有它的反动或者弊端的一面，但是我们认为通过一些必要的措施还是可以平衡双方的利益。我主要就说这些。谢谢！
[主持人]:
非常感谢蔡主任的发言。下面一个问题，龙教授，您长期从事物权法教学和研究工作，对物权法颇有研究，物权法草案给广大农民带来了什么？
[龙卫球]:
这个问题很有意义，也很实际。物权法给广大农民带来什么？我觉得应该这么看，首先物权法的适用对象是不分阶层的，物权法上所确立的各类物权，农民都可以享有。其次，物权法对于与农民最直接相关的那些物权类型例如集体土地所有权、农村土地承包经营权等做出了进一步的完善规范。我们强调物权法对于农民的特殊意义，主要是就后一点而言。我个人认为，这次物权法草案虽然在这方面创新和发展的地方不多，但仍然至少具有两个意义。过去我们在农村这一块，对于与农民最相关的那些土地物权是有规定的，先是通过政策，后来是通过《农村土地承包法》等，对于与农民利益攸关的基础财产关系逐步加以确保。现在，物权法草案采取了承继的态度，以财产基础法的形式对于过去这么多年来政策和法律所肯定的农村改革取得的成果再次进行确认。所以，物权法草案对农民第一个重要的意义，在于它的法律确权方面，是通过基础性的法律对于农民的既有法权利益进行了一次巩固。第二个意义，对农民来说，则是产权的明确。过去在农民的有关权利存在许多模糊的地方，尤其是集体所有权在享有和行使上具有相当的模糊性，物权法草案做出了明确的努力，比如说第61、62、63、64、65条规定。
我想对农村来讲，物权法草案特殊的意义在于一个是巩固，一个是明确。但这不是说就已经很完善，商榷的地方还是有的，例如集体所有权行使的权力化问题似乎没有解决。
[主持人]:
杜处长，7月10日，物权法草案已经向社会公布，交到广大人民群众手中，请问它的酝酿、起草和审议经历了怎样的过程？
[杜涛]:
物权法到目前为止经过了人大常委会的三次审议，第一次审议是在2002年年底，在九届全国人大常委会第31次会议上，那次的审议它是作为我们整个民法草案的一编来进行审议的，那次我们向人大常委会提交审议的是一本民法草案，物权法当时在民法草案里是一编。在这次常委会审议之后，很多的意见就提出民法典合起来进行审议，它有很多的弊端。所以，从这以后，我们就决定对民法典的各个部分进行分编的审议，逐一通过，所以我们法制工作委员会打那以后就集中进行物权法的立法工作。
经过了一段时期的工作，吸收了常委委员和社会各个方面的意见，我们形成了一个物权法的二次审议稿，这个稿子提交到2004年10月份十届全国人大第12次会议上，这是物权法的第二次审议。第二次审议主要就是对民法草案里面的物权法这一编给予很大的充实，很多的内容进行了细化规定，这次我们群众意见比较多的，建筑群众所有权这部分，这部分内容曾经在第二次审议稿的时候就做了大大丰富。
第二次审议之后，常委会组成人员对我们二次审议稿就提出很多意见，同时我们在这之后又召开了许多工作座谈会，邀请部门、法学专家包括律师，我们来征求各方面的意见，搞很多的调研。我们又对二次审议稿进行了修改，这次修改以后，主要是把握了三个方面的原则，第一个就是突出重点，解决物权法当前急需规范的现实问题，第二，对草案涉及到的有几个比较重大的问题，比如不动产登记是否统一的问题，农村宅基地使用权是否能够转让这些问题作出了明确的规定。第三，使草案规定的内容尽可能简明扼要、通俗易读，按照这么三个原则，再吸收社会各界意见的基础上，形成了草案的第三次审议稿，第三次审议稿提交到了十届全国人大常委会第16次会议上，在今年的6月份进行审议，这是第三次审议。
第三次审议之后，我们全国人大常委会委员长会议决定，把物权法草案公开，向全民征求意见，这就是我们物权法草案大概的起草过程。
[主持人]:
非常感谢杜处长的发言。下一个问题，蔡主任，你不仅是北京律师协会物权法专业委员会主任，同时你还是一名执业律师，作为律师，您对物权法草案有何建议？
[蔡耀忠]:
对于物权法草案的建议，第一个建议，赶紧出来，尽快出来，没有物权法作为基础，律师工作是无从做起，社会生活中的各个主体，他的行为是缺乏足够根据的，各地因为没有统一的物权法作为基础，各地的物权制度、物权关系，包括地方立法行政上、司法上都是不统一的，在这种情况下，这样对于律师工作非常困难，也给我们社会经济的发展带来很多的不利或者是弊端。这是一个意见。
另外，我们希望物权法尽可能地把一些内容成熟，一些必要的内容还是尽可能规定，不可能回避，也有可能这些问题在规范中有争议，但是争议不等于不需要，争议是存在的，我们只是在争议中形成共识，这些内容应该尽可能详细规定下来，如果再不规定下来，又会留更长时间，我们在实际工作中还是维持一些一部分的混乱的状况。当然，我们觉得这次面向全社会征求意见这样一种方式，我们认为是非常好的，这样基本法涉及到千家万户，各行各业，不走这样的方式，我们认为肯定会出问题。
[主持人]: 龙教授，物权法草案对于业主与物业之间的纠纷有何规定？对于业主的正当权利做了哪些规定？
[龙卫球]:
这个问题是非常具体的。在物权法草案里面，对业主的权利规定，主要安排在“所有权”编的第6章里面。业主是区分建筑物所有形态下一个专用概念，是在区分建筑物所有的特定语境下进行的，特指这种高层区分式建筑的产业所有人。业主和物业的关系，其解决基础在于业主对于其房地产业享有什么样的所有权。物权法草案有关基础规定，即业主的权利，主要是在第73条，确立了业主对区分建筑的专有部分的单独所有以及对区分建筑的共用部分的共有这样一种复合所有的权利状态。这两部分权利结合起来，是业主的基本权利内容。
因为是区分建筑，所以在所有权的形式安排和具体享有上有很多特殊性。就专有部分而言，它是业主的单独所有范围，但由于它属于建筑物整体的一个构成部分，所以在行使上要受到一些独特限制；就共用部分而言，它属于区分建筑诸业主的共有范畴，但由于与专有部分的使用存在密切关系，因此也必须遵守特殊规则。因高层建筑的居住和使用，业主之间还发生特殊的相邻问题和管理问题。
实践中争论比较多的，实际上是关于共用部分的归属问题，特别是一个小区里面的共用部分比如草地、车房等的权属问题。刚才法工委的同志已经对这个问题做了介绍。物权法草案中规定，有约定依约定，没有约定由业主共有，我们的网友在讨论中认为这样不太合理，希望把“有约定依约定”这个前缀去掉，直接规定由业主共有。我觉得这个意见非常好。
[主持人]:
非常感谢龙教授的发言。下一个问题，杜处长，物权法草案背后社会关注，因为它与个人的切身利益息息相关，那么它所规范的主要问题是什么？
[杜涛]:
那么整个物权法实际上它从根本上要回答三个问题，第一个问题是，这个物属于谁？谁是物的主人。第二个问题是，权利人对这个物享有哪些权利？其他的人对这个权利人负有怎样的义务？第三个问题是，怎样保护这个物权，侵害物权人权利的人他要承担哪些民事责任。物权法从根本上说，它要解决这些问题，现在从物权法草案来看，它的结构首先对物权法原则作出规定，物权法的原则包括物权法定原则、物权公示原则，还有遵守法律原则，还有保护物权原则这些原则。
再有，先对整个物权法的关系的共同性的问题作出规定，共同性的问题包括不动产的登记制度，动产的交付制度，还有比如保护物权的这些具体的保护方式，这些共同性的规定。那么，物权法草案在规定基本原则和共同性问题之后，再往下分别就最基本的几种物权，也就是所有权、用益物权、担保物权，对这几种基本的物权的形态作出规定，在这些具体的规定里面，来分别回答我前面说过的权利人的、权利关系和权利保护的问题。
[主持人]: 三位嘉宾都做了非常精彩的发言。下面，我们看看网友都提了哪些问题。
[网友]: 物权法草案中，老百姓关心的关于拆迁关于征地补偿问题，以及安置问题有哪些规定？
[龙卫球]:
物权法关于拆迁的规定问题，这是非常有意思的。应该说，物权法草案姿态是非常好的，意识到拆迁尤其是野蛮拆迁已经成为社会问题，因此希望借助物权立法来加以禁止。草案在第68条规定，“国家保护私人的所有权，禁止以拆迁、征收的名义非法改变私人财产的权属关系。”在讨论之中，许多人认为这条规定的非常好，因为它明确地禁止了非法拆迁。但对于这个条款的措辞我有些看法，从表面看禁止非法拆迁是非常好的，但这个条款把拆迁和征收相提并论，似乎意味着承认了在征收之外还有一种拆迁，只要合法都是容许的，但如果是非法的，法律上则是禁止的。但是事实上，我们国家宪法上对于私人所有权的公权力限制，只承认一种情况，即合法征收，在宪法第13第2款，并没有提到还有一种可与合法征收并列的合法拆迁。征收和征用，必须为了公共利益，按照法律的程序，并且要进行补偿。所以，草案第68条容易造成实践的混乱，认为拆迁只要不是非法的便可以不受法律禁止。实际上，宪法并没有承认这样一个“合法拆迁”的存在。事实上，依据我的理解，只有在征收的框架里面，才有可能有合法拆迁的余地，物权法可以强调对拆迁的禁止，但是应该放到征收的下面来处理。
总之，草案第68条本来想禁止非法拆迁，这是好意，但措辞上将拆迁和征收并列，给别人可能带来一种误解，认为在征收之外还有一个合法的拆迁的存在。但不管怎么说，我觉得物权法草案在这里的姿态是非常积极的，敢于应对现实生活中比较棘手的问题。
[网友]: 债务人不履行债务的时候，债权人能够直接行使抵押权，物权法草案是如何规定的？
[龙卫球]:
这个问题可以参见草案的第219条，这条规定是这样的，“债务人履行期满，债权未受清偿的，抵押权人可以与抵押人通过协议以抵押财产折价或者以拍卖、变卖该抵押财产所得的价款优先受偿”。所以，某种意义上可以说并没有赋予债权人单独实现的权利，而是有所限制，要求通过协议实现。
[网友]: 物权法草案中对有关拾得遗失物的报酬，请求权有何规定，这一规定与我国传统的拾金不昧有矛盾么？
[龙卫球]:
《民法通则》对于拾得遗失物如何解决已有规定，但现在物权法草案跟《民法通则》有一点点不同，在草案第114条，原则上规定“拾得遗失物，应该返还权利人”，这与《民法通则》立场差别不大，但草案第117条却规定所有权人或遗失人领取时应该向拾得人支付保管费以及承诺的报酬。很多网友认为，这一规定有损中国人的拾金不昧的传统价值观。但是我觉得这一规定还是比较符合人性的，也比较符合社会常态。把法律提高到一个过高的道德层次，有时是不必要的。在西方国家，世俗化、经济化色彩更为浓厚，拾得遗失物的解决，通常更多地偏重于拾得人的利益，比我们赋予拾得人的利益大得多。
[主持人]:
刚才杜处长、蔡主任、龙教授的发言让我们对物权法有了更深层次的了解，我代表主办方和广大网友对他们精彩发言表示感谢，由于时间关系，我们“聚焦物权法草案网上在线访谈”活动到此结束，感谢各位嘉宾和广大网友对这次活动的参与与支持，谢谢大家！ |